------------------
Subject: Hunderåd med potensiale for katastrofe.
Nå ser du vel selv hvor mange som er sterkt uenige i artikkelen du har skrevet. I løpet av tiden du har hatt artikkelen ute har du klart og vende hele hundenorge mot deg.
Jeg hadde forventet at noen med såpass mye utdannelse ville klare og skrive noe basert på fakta.
Et lite spark bak er kun en berøring for å fjerne fokusen på noe når hunden faktisk blir for fokusert på noe og hindre kokepunktet.
Trikset med båndet er å ha det høyt oppe for å ha kontroll. Jeg har selv et bånd som er flere cm bredt og har det alltid høyt oppe. Det kveler aldri hunden men gir kontroll på hvor du vil energien hans skal gå. Og under tur er det stort sett rett fram!
Cesar har hjulpet alt fra hunder som er i redzone og vil drepe alle andre til tilogmed terapi hunder som trenger en adferdsmodifikasjon.
Han har jo selv en stor veldig fungerende hundeflokk hvor alle på et tidspunkt var som en bombe eller en rakett. Om det var noe spørsmål om mishandling så tror du virkelig han ville få beholde denne flokken?
At folk ville bruke han for å løse hundeproblemer?
Jeg må si jeg er skuffet over måten du angriper en kollega på, og finner det direkte smakløst. Du har ikke forsvart deg en gang i innleggene mot alle som har stilt spørsmål med hva i alle dager du har tenkt med.
Skam deg. Du bringer skam over et selskap som ellerså ville vært respektert her om det ikke var for direkte personangrep mot folk som trener hunder på en litt annen måte. Du har bygget hele artikkelen på usannheter og synsing utifra og ha sett en episode.
Roger Sollien
-----------------
Hei Roger!
Takk for din henvendelse!
Hverken Gry eller jeg var oppmerksom på innleggene som er kommet på denne siden, men hvis du ser på denne siden kan du se mine syv oppfølger-innlegg om de aversive treningsmetodene til Millan:
Jeg har ellers besvart all kritikk som har klart å holde seg til saken (treningsmetoder knyttet mot dyrevelferd) og som har vært signert med fullt navn. Det er ingen som har utfordret det faglige innholdet i artikkelen vår åpent og stått for det de mener med sitt eget navn.
Det er viktig å forstå at selv om Cesar Millan kommer med gode råd som å sette grenser og mosjonere hunder, betyr ikke det at vi skal se bort i fra at han både anbefaler og bruker strøm, strupelenke og pigghalsbånd m.m. Jeg gjør oppmerksom på at dette er forbudt i hht dyrevelferdsloven med forskrifter:
§ 26. Trening, fremvisning, underholdning og konkurranser
Den som trener dyr og den som bruker dyr til fremvisning, underholdning og konkurranser samt arrangør for slike aktiviteter, skal påse at dyr:
a) | er i stand til å gjennomføre aktiviteten uten å bli utmattet eller skadet, |
b) | ikke utsettes for eller er påvirket av midler eller behandling som kan gjøre aktiviteten dyrevelferdsmessig uforsvarlig, |
c) | ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger, og |
Hvis Cesar Millan går bort fra å bruke strup, pigg, strøm, tvang, spark osv, og holder seg til de faglige forsvarlige rådene han også kommer med, vil jeg ikke ha noe i mot at det vises på TV.
Vi har alle sammen et valg når vi plukker verktøy fra kassen, og vi er pålagt et viktig ansvar om å bruke minst mulig unødige belastninger hvis vi skal følge loven. Vi som daglig jobber med å rehabilitere det Cesar kaller rødsonehunder, har erfaring med at metoder med ubehag gjør situasjonen verre og utsetter folk og trenere for fare for bitt eller andre trusler. Legg merke til at Cesar ikke sjelden blir bitt av hundene. Dette er en direkte konsekvens av at han velger å bruke disse metodene – det handler ikke om hundens utgangspunkt. I så fall ville også Gry og jeg ofte bli bitt, noe som faktisk aldri har skjedd. Dette på tross av at vi har hatt flere tusen hunder til trening, med svært alvorlige aggresjonsproblemer.
Vi og du er med andre ord pålagt å ta et valg. Det valget skal innebære høy grad av dyrevelferd, forsvarlig praksis, og minst mulig bruk av påkjenninger, belastninger, skader og fare for frykt.
Hvis du tror at vi er alene om å mene at de aversive treningsmetodene til Cesar Millan er særdeles betenkelige kan du sjekke ut denne pressemeldingen som ble sendt ut globalt i desember. Organisasjonene som står bak er:
American College of Veterinary Behaviorists (ACVB)
American Veterinary Society of Animal Behavior (AVSAB)
Association of Pet Behaviour Counsellors (APBC)
Association of Pet Dog Trainers (APDT)
Australian Veterinary Association (AVA)
Australian Veterinary Behaviour Interest Group (AVBIG)
British Small Animal Veterinary Association (BSAVA)
British Veterinary Association (BVA)
Canine Partners for Independence (CPI)
Dogs Trust
European College of Veterinary Behavioural Medicine – Companion Animals (ECVBM-CA)
European Society of Clinical Veterinary Ethology (ESCVE)
Norwegian Association for Pet Behaviour (NAPB)/Norsk Atferdsgruppe for Selskapsdyr (NAS)
Royal Society for Prevention of Cruelty to Animals (RSPCA)
The Blue Cross
The Blue Dog
The Certification Council for Professional Dog Trainers, Inc. (CCPDT)
The Flemish Veterinary Working Group on Ethology (VDWE)
The International Association of Animal Behavior Consultants (IAABC)
The Kennel Club
Wood Green Animal Shelter
World Society for the Protection of Animals (WSPA)
Dvs de største fagmiljøene/organisasjonene innen dyrevelferd og trening av hund i verden.
Både Gry og jeg står 100% for det vi har skrevet, og kan dokumentere hver påstand. Jeg både har og vil stille opp på enhver saklig debatt rundt bruken av treningsmetoder som innebærer bruk av ubehag. Jeg vil også opplyse deg om at du fra 1. januar i år er pålagt meldeplikt dersom du oppdager eller kjenner til noen som bruker treningmetoder som er unødig belastende for hunder.
Takk!
Vennlig hilsen
Randi Helene Tillung
-----------------
Svar fra Roger Sollien:
Igjen vil jeg si at sparket du referer til er ikke værre en om noen hadde tatt deg på skuldern for å fange din oppmerksomhet.
Det er overhodet ikke noe hardt spark. Akkurat som når vi legger hånden på skuldern til noe for å få oppmerksomheten dems. Anser overhodet ikke dette som vold.
Det er sjelden Cesar tar i bruk så aggresive metoder som feks strøm eller pigghalsbånd. Men ja det skjer.
Dette er som regel på store hunder som dette er eneste måten og få kontroll på.
Når du har en la oss si en rottweiler på 60 kg er det ikke mye du kan gjøre om den først får opp et moment og har bestemt seg for å ta livet av fyren på andre siden av gaten eller hunden på andre siden av gaten. Du kan ikke sette deg ned og snakke fornuft med den.
Den hunden har der og da kokt over som det kalles på fagspråket om den først får det momente den trenger. Pigghalsbånd er da en effektiv måte og hindre at den når det punktet på og gir deg mulighet til å gå et raskt lite klyp for å få oppmerksomheten dens rettet på noe annet før kokepunktet skjer.
Når alternativet av hunden er avlivning så er jeg ikke i tvil om hva jeg mener er best.
Så over til strøm. Har kun sett han bruke strøm et par ganger iløpet av rimelig mange sesonger. Og stort sett har det vært ekstrem adferder. Som feks og jage forann et traktordekk! Det er livsfarlig adferd og plent umulig og korrigere om du ikke kan gjøre det fra avstand. Når valget står mellom og få en hund som blir overkjørt av en traktor eller et raskt lite støt i halsen for å la være denne adferden. Hva tror du hunden lider minst last av?
Ja Cesar blir bitt. Men han jobber alltid med ekstrem situasjoner. Men han klandrer aldri hunden! Hunder biter såkalte varselbitt når de blir usikre om de ikke er ordentlig oppdratt. Usikkerhet blir fort aggresjon. Det er sjelden du ser hunden biter seg fast i cesar og blir hengende fordi den er sint på han.
Han har også ca 30 såkalte tidligere problemhunder som bor sammen og lever fredfullt i harmoni som en flokk. Dette er neppe basert på vold, undertrykkelse, smertepåføring osv.
Det er en hundeflokk. Ikke en konsentrasjonsleier.
I tillegg vil jeg også si at Cesar også utrykket veldig klart at verken strøm eller pigghalsbånd skal brukes om det ikke er i samråd med profesjonelle! Så jeg vil si han gjør alt riktig. Vi må også ta høyde for at programmet var i hovedmål basert på usa via national geographic channel. Der lovene er annerledes. Så alt han gjør er innenfor lovverket.
Grunnen til at han er så populær og at dette sprer seg over landegrenser er jo at det fungerer.
Selv der andre profesjonelle hundetrenere har gitt opp lykkes han.
Dog tror jeg det er lite sjangs for at noen her til lands går og kjøper et strømbånd og zapper hundene sine i hytt og pine. Tror neppe det blir noe fenomen. De fleste har tatt med seg det som er lov og bruke her til lands som meg.
Et kjapt lite nykk i båndet og en skarp Tssssst! lyd når adferden ikke er ønsket. Og et lite tap på bakparten med beinet om du ikke får oppmerksomheten med en gang.
Roger Sollien
Edit: Jeg har fulgt opp dette ordskiftet her.
Innlegg
"Dog tror jeg det er lite sjangs for at noen her til lands går og kjøper et strømbånd og zapper hundene sine i hytt og pine. Tror neppe det blir noe fenomen. De fleste har tatt med seg det som er lov og bruke her til lands som meg"
SvarSlettDer må jeg si at jeg opplever det motsatte, jeg jobber i dyrebutikk.. Og har fått flere henvendelser ang strømhalsbånd, pigghalsbånd, strupe lenke..
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettSignerer Charlotte her. Da jeg jobbet i dyrebutikk (1 år siden), ble det eksplosjonssalg av strupelenker og sitronhalsbånd. Det kom også forespørsler om strøm. Folk hadde gjerne med hundene inn, og de som noen mnd tidligere hadde kommet med godbit og lokket hunden i sitt, hadde nå fått seg strupelenke plassert godt oppunder ørene til hundene sine og trykket baken ned i gulvet med beinet mens de heiste opp hunden i strup med den andre, og det alt var bare så flott for de hadde fått en helt ny hund: rolig og fin.
SvarSlettDe hadde bare etablert lederskapet og hatt rett energi...
Sitronhalsbånd har jeg ikke de helt store problemene med. Ser ikke helt at det skal være noe stort problem. Er et lite ubehag der og da som tar vekk konsentrasjonen til hunden i et par sekunder. Dog er det ikke første metode man burde bruke. Selv har jeg aldri vært nødt til å bruke hverken strøm, pigg, eller sitronhalsbånd. Så skal det dog sies at ingen av hundene jeg har hatt med å gjøre har hatt til intensjon og drepe andre hunder eller andre mennesker.
SvarSlettDa tror jeg ting ville stilt seg litt annerledes. Da må man kunne vurdere sterkere virkemiddel om alternativet er avlivning.
Jeg vil bare ta for meg loven litt her. Hvis vi tar en titt på straffelovs paragrafen. Jeg tror det er paragraf 48 som er nødverge paragrafen. Som basicly sier at du har en rett til å forsvare deg selv fra lovstridige angrep. Hvis en hund hadde hoppet på meg i den intensjonen om å drepe meg ville jeg utifra lovens standpunkt hatt lov til å ta livet av den hunden. Uansett om den måtte lide last eller føle frykt eller hva nå enn. Derfor mener jeg vi har et større ansvar for å sikre at det ikke skjer. Jeg tror neppe den reviderte dyrevernsloven hadde til hensikt og forby trening av hund.
Jeg har selv hatt glede av og se flere valpekull og har sett moren til tider være voldsom som flokk leder. Hun legger ungen i bakken om han gjør noe uønsket og han er sikkert redd og alt det der. Men tar lang tid før han engang prøver det samme igjen.
Er dette da ikke dyrevernsmessig forsvarlig? Neppe. Men ifølge dyreverns loven, hadde vi gjort dette hadde det vært ulovelig? Dette syntes jeg blir litt for dumt.
Det er forskjell på og skremme en hund til å gi seg og bli apatisk og det og faktisk korrigere.
Har Cesar noensinne stått over en hund og skremt den vitende vilje og fått de til å bli helt apatiske? Neppe.
Som han gjentar i flere episoder når man bruker strup skal det kun ET LITE RYKK i båndet som en korreksjon. Man skal ikke stå og hale og dra.
Og den ene gangen jeg har sett han bruke strøm var når hunden løp forann et traktordekk og gjetet dette. Dette var en umulig adferd og korrigere fra avstand. Det måtte til bruk med strøm. Om hunden ble overkjørt av traktordekket tror jeg den hadde lidd mye større last en om den fikk et kort lite støt.
Jeg har jo tidligere jobbet på kjøpesenter med både dyrebutikk og annet og sett en del. De fleste som kommer med strup og strømhalsbånd eller annet har som regel ikke sett på Cesar. De har som regel fått rådene fra andre uvitende folk.
Men også når du jobber i dyrebutikk er det vel veldig greit og opplyse at pigg og strømhalsbånd ikke er lov og bruke om det ikke er sammen med en trener? Loven var i allefall sånn for noen år siden så vidt jeg kan huske.
Jeg er mye ute med min hund og treffer mange andre på tur og har enda til gode og treffe noen som har brukt strømhalsbånd, pigg, eller helstrup.
Selv har jeg et godt fet 3 raders naglehalsbånd som jeg er godt fornøyd med. Og nei hensikten var ikke å få bikkja til å se tøff eller kul ut men et godt bredt bånd som jeg tror også er komfortabelt for hunden.
Problemet nå til dags er derimot vil jeg si at vi både tilretteleger hunden følelser de ikke har. De er blitt litt for mye behandlet som mennesker. For all del sier ikke vi skal være slemme mot de, men må tenke litt mere i naturlig baner at det er en hund. Ikke et menneske. Cesar har masse gode poeng han kommer med i programene sine som han kan bakke opp med hvordan ulveflokker ville gjort det osv.
Syntes absolutt at Cesar er et godt program om man bare hører etter hva han sier. Ikke minst advarslene før showet begynner. DO NOT ATTEMPT THEESE TEQNIQUES ON YOUR OWN WITHOUT CONSULTING A PROFFESIONAL! Sier ikke det det meste?
"Har Cesar noensinne stått over en hund og skremt den vitende vilje og fått de til å bli helt apatiske? Neppe.
SvarSlettSom han gjentar i flere episoder når man bruker strup skal det kun ET LITE RYKK i båndet som en korreksjon. Man skal ikke stå og hale og dra."
Og likevel gjør han det:
http://www.youtube.com/watch?v=2eSERTmOrpk
Her har han kun 2 valg. Enten og bli bitt og tape kampen og bli dominert, eller holde båndet opp for å roe hunden ned. Dette er en malamute, Dette er en malamute beregnet for å trekke.
SvarSlettDenne hunden er ekstrem og går faktisk etter mennesker....Her står det mellom avlivning og rehabilitering. Her mener jeg cesar gjør rett når hunden går etter han. Jeg ville forsvart meg selv jeg også! Det er ikke hale og dra han gjør. Er kun hver gang hunden spretter mot han at han strammer båndet for å dra hunden unna. Se klippet igjen og legg merke til at når cesar gir slakk i bånden angriper hunden igjen. Derfor må han stramme for å holde unna.
"Enten og bli bitt og tape kampen og bli dominert, eller holde båndet opp for å roe hunden ned."
SvarSlettJeg minner om definisjonen av dominans: "Dominans er stabile relasjoner mellom individer oppnådd gjennom tvang, aggresjon og underkastelse for å avgjøre hvem som har prioritert tilgang til ressurser (terriorie, mat, liggeplass, seksuelle partnere)."
http://www.etologi.no/2009/06/hunder-na-ogsa-dominante-mot.html
"Se klippet igjen og legg merke til at når cesar gir slakk i bånden angriper hunden igjen. Derfor må han stramme for å holde unna."
Se klippet igjen og legg merke til at hunden begynner å kjempe for sitt eget liv først etter å ha blitt sparket.
Alt dette skal være så "back to nature". Ta torturutstyret av hunden og slåss med dine bare never da vel, villmann. Man sparker og kveler, og gir ikke engang den stakkars hunden muligheten til å rømme...
Ja for all del, la oss ta av alt ustyr og begynne med kickboxing mot hunden! Mye mere humant!
SvarSlettOg sparket du referer til er kun et tap for å få hundens oppmerksomhet og hindre den i å bli fokusert og koke over.
Hei hei
SvarSlettDu henviser til denne pressemelding der de advarer mot metodene til Cesar Millan. Kan du si meg i hvilken episode eller situasjon der det er er brukt electric shock collars av han som en del av arbeid med hund??.
Hei hei
SvarSlettDu henviser til denne pressemeldingen der de advarer mot metoden til Cesar Millan. Men kan du si meg i hvilken episode eller situasjon han har brukt electric shock collars.
Update CM
SvarSlettSource Wikipedia...
Criticism
In February 2006, an article in the New York Times quoted Dr. Nicholas Dodman, an animal behavior pharmacologist,[29][30] veterinary behaviorist and director of the Animal Behavior Clinic at Tufts University's Cummings School of Veterinary Medicine, who stated his opinion that the show had set dog training back considerably.[31]
Also in 2006, Jean Donaldson, the San Francisco SPCA director of The Academy for Dog Trainers, criticized Millan for physically confronting aggressive dogs and using choke chains for fearful dogs. This criticism was published by the American Humane Association, which asked National Geographic to stop airing the Dog Whisperer program.[32]
In February 2010 the American Humane Association announced that, despite "sharp differences of view in the past" and some lingering areas of disagreement, it still shared a surprising number of areas of interest with Millan and invited him to participate in a symposium on humane dog training.[33]
Apropos norsk lov: Av nysgjerrighet; hvordan blir det med f.eks. Iditarod og Finnmarksløpet, som vel til tider bryter med dyrevelferdsloven §26 første ledd; "gjennomføre aktiviteten uten å bli utmattet eller skadet"? ;-) Ble f.eks. Ralph Johannesen bøtelagt eller straffet på annen måte siden han hadde så mange hunder som ikke klarte å gjennomføre p.g.a. skade eller utmattelse at han måtte bryte løpet..? Jeg bare spør...
SvarSlettDu ødelegger dyr, som mennesker, med å forstå de " ihjel". Eneste måten å oppnå forståelse er å prate deres språk. Er veldig glad i dyr selv, uten å ødelegge de. Dette har Cecar Millan forstått, på veldig mange vis.
SvarSlettSom jeg har forstått så ser de fleste at Cesar bruker enkelte tiltak som er hardhendt. hvis det er noen som mener at ingen av de tingene han utsetter hunden for er hardhendte så tror jeg optikkeren er neste stopp. Tilbake til hva jeg skulle si, de fleste ser at Cesar har en del harde grep, men fortsetter å forsvare han?
SvarSlettMange vet at det finnes andre måter å gjøre samme tingen på, men fortsetter å forsvare han?
"Hei, han løfter hunden etter ørene å presser den ned på siden på gulvet.
MEN vi skal forsvare han å den metoden."
Det er et levende vesen det er snakk om! Og forsvare det jeg vil klassifisere som vold mot dyr er lavmål! Ja han får kritikk på kritikk, men for faen se på hva dere egentlig forsvarer. Tror det bor en liten 3 åring i de fleste her som egentlig bare på trass har fått for seg at "vi må diskutere å kritisere"
er så lei av at folk faktisk forsvarer alt cesar gjør, å ikke fordi de har en god grunn! men fordi de basere ALT de sier på hva de har sett på tv. Vet dere hva jeg så på tv isted? En snakkende elefant!
en annen grunn til at folk forsvarer Cesar er som jeg oppfatter det at de selv bruker metodene hans. å man vil jo ikke gjøre noe galt? man vil jo ikke høre av andre at det du gjør er gammeldags, unødvendig, og i enkelte tilfeller ulovelig! det går jo på stoltheten din! krenkende og forferdelig at andre synes dine metoder er dårlige. huff...
Ikke bli furt nå.