Trener 1 - Cesar Millan
Bruker strupelenke for å dra hunden opp trappene med makt og styrke, med det umiddelbare resultat at hunden kjemper mer i mot. Millan påpeker at hunden er i ferd med å bli varm og utslitt. Han mener forøvrig at hunden er redd trappen. Hunden forserer til slutt trappen, om enn noe motvillig. Den stritter imot nederst i trappen, har lav haleføring, ingen kontakt med fører, begynner sakte på starten av trappen, men rasker på mot slutten av trappen, pesende og stresset med dempende signaler.
Trener 2 - DomesticatedManners
Bruker halti for å kontrollere at den sterke hunden ikke kan dra dem dit den vil og bruker kylling/godbiter for å belønne hunden når den gjør riktig. Resultatet er at hunden villig går inn i badetrappen og gjerne vil bli værende der. Det brukes ingen makt eller fysisk styrke for å kontrollere hunden. Hunden har kontakt med fører og følger villig med i alle bevegelser denne gjør, tilbyr nye atferder som kan belønnes og slutter med å kjempe imot. Legg også merke til at den viser vennlige og sosiale signaler mot fører.
Bruker strupelenke for å dra hunden opp trappene med makt og styrke, med det umiddelbare resultat at hunden kjemper mer i mot. Millan påpeker at hunden er i ferd med å bli varm og utslitt. Han mener forøvrig at hunden er redd trappen. Hunden forserer til slutt trappen, om enn noe motvillig. Den stritter imot nederst i trappen, har lav haleføring, ingen kontakt med fører, begynner sakte på starten av trappen, men rasker på mot slutten av trappen, pesende og stresset med dempende signaler.
Trener 2 - DomesticatedManners
Bruker halti for å kontrollere at den sterke hunden ikke kan dra dem dit den vil og bruker kylling/godbiter for å belønne hunden når den gjør riktig. Resultatet er at hunden villig går inn i badetrappen og gjerne vil bli værende der. Det brukes ingen makt eller fysisk styrke for å kontrollere hunden. Hunden har kontakt med fører og følger villig med i alle bevegelser denne gjør, tilbyr nye atferder som kan belønnes og slutter med å kjempe imot. Legg også merke til at den viser vennlige og sosiale signaler mot fører.
Innlegg
Yess! Endelig har du funnet bildebevis til alle som ikke har skjønt hvor fanastisk positiv forsterkning er. Måtte de alle se lyset:)
SvarSlettHei!
SvarSlettJeg er en ivrig følger av bloggen din, utrolig interressant det du skriver om dyrs atferd. Siden jeg leste Den ensomme apen av Bergljot Børresen har jeg vært skikkelig atferdsnerd.:)
Mvh. Cecilie
Hei!
SvarSlettVil bare si TUSEN takk for en flott og informativ blogg! Veldig interessant å lese det du skriver.
God helg!
Vil bare si at dette fungerer ikke pá alle hunder. Min hund var overhodet ikke intressert i godbit eller noe annet nár jeg skulle láére henne á gá opp trapper. Hun var livredd. Jeg prővde begge metodene, jeg dro henne ikke hardt opp trappen men var rolig men bestemt. Prőde veldig lenge akkurat som han gjőr med godbit, belőnnner med ting som hun allerede kan sá prőver trappen, men nektet plent. Endte opp med á gi CMs sin metode en GO. Ná lőper hun opp og ned trapper som ingen ting. Har ikke blitt traumatisert av den grunn. Jeg har respekt for godbit trening men ikke alltid den fungerer... Synes det er veldig dárlig at dere prőver hele tiden á rake ned pá CM. Han er ikke noen dyre mishandler..
SvarSlett:) :) :) Helt enig i at det ikke med alle hunder fungerer med godbitmetoden..
Slettthe evil dog trainer! waaatch
SvarSletthttp://www.youtube.com/watch?v=AplmEUoanvU&feature=fvsr
Angående den siste videoen som ble lagt i kommentarfeltet her: Er dette ment å "motbevise" at noen metodene til Cesar er sterkt ubehagelig for hundene?
SvarSlettI så fall vil jeg si dette: Trening av hunder er ikke det samme som matematikk - som pluss og minus.
At man bruker belønning noen ganger opphever ikke at man bruker straff andre ganger. Noen synes nemlig å tro at dersom man klapper, roser eller gir godbit til hunden etter den er straffet, så gjør ikke straffen noe.
Husk at foreldre som slår og truer ungene sine også er glade i dem og gir dem mat og julegaver. De tar dem med på tivoli og restauranter og kjøper sykkel til åtteårsdagen. Men barna tar likevel skade av å bli truet eller slått.
Å kjøpe roser til konemor etter du har dengt henne gjør deg ikke til en bedre person.
Det er foruroligende at enkelte likevel innbiller seg at med hunder er det greit at de selv, andre eller Cesar Millan straffer dem - bare de legger til noe pluss i regnestykket senere.
Når det gjelder dette spesielle filmklippet er det bekymringsverdig at Cesar demonstrerer at han har svært liten innsikt å å bruke belønning effektivt. For de som ikke ser at dette IKKE er belønning vil jeg gi stikkordet "bestikkelse". Sjekk det ut selv. Forskjellen er vesentlig.
Hvis dette er det beste Millan presterer med "belønning" er det på tide han slenger seg på et nybegynnerkurs. Er det noen som virkelig er imponert over disse "ferdighetene"?
Hvordan kan du hevde at halti ikke er å bruke makt over hunden? Uten halti hadde nok ikke dette fungert. Hvorfor skulle man ellers brukt halti? Det sies at for å kontrollere hunden. Ja, akkurat. Kan det ikke tenkes at hunden opplever halti som et ubehag, og at det er nettopp derfor man klarer å kontrollere denne store hunden? Må si at jeg i lignende tilfeller har hatt store nytte av å bruke den metoden som CM bruker. (Uten på forhånd sett at CM bruker det) For å si det som en anerkjent norsk trener sier: "Hvis hunden ikke tør, vis at den kan".
SvarSlettBra skrevet :)
SlettÅ sammenligne halti med strupebånd er lavmål 'at best'. Begge er verktøy men halti forårsaket ikke hunden videre fysisk ubehag hvorpå strupebåndet la en stort press rundt halsen på hunden og medførte vondt som også kan føre til permanente skader hvis brukt med altfor stor makt eller altfor mye.
SvarSlettKorriger meg gjerne hvis jeg tar feil, men slik jeg har forstått det var det vel egentlig ikke meningen at strupebåndet skulle være stramt rundt halsen i mer en brøkdelen av et sekund for å gi hunden et kort napp for å kommunisere at den gjør noe galt/få oppmerksomhet. I videoen ovenfor er løkka strammet til de grader gjennom hele seansen i trappa, og å kalle dette greit er like intelligent som å stange hodet i en murvegg.
Med det sagt er jeg personlig at oppfattning av at strupebånd brukt i noen sammenheng er feil, og enn om man skulle bruke det mer "riktig" i form av et brøkdelssekund napp så er det fremdeles ikke greit.
Til du som skrev at positiv forsterkning (i dette tilfellet godbit) ikke fungerte på din hund regner jeg egentlig med at dette skyldes deg, ikke hunden eller metoden. Du gikk kanskje for raskt frem? Det er svært viktig å arbeide i hundens tempo til den blir komfortabel, selv om dette kan ta lengre tid og ikke tar seg like "bra" ut på et tv show.
Foruten det vil din egen holdning og energi spille en stor rolle i hvor komfortabel hunden er og hvor raskt den gjør framgang. Stresser du eller er utolmodig vil dette gå utover hunden.
Positiv forsterknig trenger ikke være mat. Kanskje vil hunden din la seg motivere mer av andre ting, eksempelvis lek.
I bunn og grunn virker det på meg som at du gav opp litt vel fort, og valgt å dra hunden opp trappa når ditt forsøk på godbiter ikke fugnerte og i slengen konkluderte med at den eneste metoden som fungerte her var "cesar sin".
Det cesar driver med er vel en slags form for flooding, hvor hunden kastes ut i ubehaget som er så overhvelmende at istedet for å "rehabilitere" eller korrigere problemet risikerer man å påføre hunden så mye stress/negativ stimuli at den til slutt kobler helt ut og overgir seg fordi den ikke har andre muligheter. Dette betyr ikke at den er "kurert", snarere tverdt i mot. Å se cesar hale og dra i en hund på denne måten er motbydelig, og at hunden velger å være så tolmodig og snill at den ikke river cesar i filler sier litt om hvor fantastiske disse dyra egentlig her, selv når vi behandler dem dårlig.
Jeg er verken utdannet innen hund og dens psykologi og atferd ei sitter jeg her å påstår at jeg har svaret på så veldig mye men jeg vet hvor min lidenskap ligger og det er hos hunden, og en dag hvis jeg er heldig kan jeg kanskje jobbe innen feltet, men uansett hvordan man vrir og vender på dette klarer ikke med hånden på hjertet kjenne på hvordan det går an å si at "dette er greit" når man snakker om cesar's metode for å få denne hunden opp trappa.
Takk, Stian S. Karlsen.
Å sammenligne halti med strupebånd er lavmål 'at best'. Begge er verktøy men halti forårsaket ikke hunden videre fysisk ubehag hvorpå strupebåndet la en stort press rundt halsen på hunden og medførte vondt som også kan føre til permanente skader hvis brukt med altfor stor makt eller altfor mye.
SvarSlettKorriger meg gjerne hvis jeg tar feil, men slik jeg har forstått det var det vel egentlig ikke meningen at strupebåndet skulle være stramt rundt halsen i mer en brøkdelen av et sekund for å gi hunden et kort napp for å kommunisere at den gjør noe galt/få oppmerksomhet. I videoen ovenfor er løkka strammet til de grader gjennom hele seansen i trappa, og å kalle dette greit er like intelligent som å stange hodet i en murvegg.
Med det sagt er jeg personlig at oppfattning av at strupebånd brukt i noen sammenheng er feil, og enn om man skulle bruke det mer "riktig" i form av et brøkdelssekund napp så er det fremdeles ikke greit.
Til du som skrev at positiv forsterkning (i dette tilfellet godbit) ikke fungerte på din hund regner jeg egentlig med at dette skyldes deg, ikke hunden eller metoden. Du gikk kanskje for raskt frem? Det er svært viktig å arbeide i hundens tempo til den blir komfortabel, selv om dette kan ta lengre tid og ikke tar seg like "bra" ut på et tv show.
Foruten det vil din egen holdning og energi spille en stor rolle i hvor komfortabel hunden er og hvor raskt den gjør framgang. Stresser du eller er utolmodig vil dette gå utover hunden.
Positiv forsterknig trenger ikke være mat. Kanskje vil hunden din la seg motivere mer av andre ting, eksempelvis lek.
I bunn og grunn virker det på meg som at du gav opp litt vel fort, og valgt å dra hunden opp trappa når ditt forsøk på godbiter ikke fugnerte og i slengen konkluderte med at den eneste metoden som fungerte her var "cesar sin".
Det cesar driver med er vel en slags form for flooding, hvor hunden kastes ut i ubehaget som er så overhvelmende at istedet for å "rehabilitere" eller korrigere problemet risikerer man å påføre hunden så mye stress/negativ stimuli at den til slutt kobler helt ut og overgir seg fordi den ikke har andre muligheter. Dette betyr ikke at den er "kurert", snarere tverdt i mot. Å se cesar hale og dra i en hund på denne måten er motbydelig, og at hunden velger å være så tolmodig og snill at den ikke river cesar i filler sier litt om hvor fantastiske disse dyra egentlig her, selv når vi behandler dem dårlig.
Jeg er verken utdannet innen hund og dens psykologi og atferd ei sitter jeg her å påstår at jeg har svaret på så veldig mye men jeg vet hvor min lidenskap ligger og det er hos hunden, og en dag hvis jeg er heldig kan jeg kanskje jobbe innen feltet, men uansett hvordan man vrir og vender på dette klarer ikke med hånden på hjertet kjenne på hvordan det går an å si at "dette er greit" når man snakker om cesar's metode for å få denne hunden opp trappa.
Takk, Stian S. Karlsen
Takk til Stian S. Karlsen for flott innlegg. Du er hjertelig velkommen til å jobbe innen feltet med det gode utgangspunktet!
SvarSlettJeg mener oppriktig at man ikke behøver å ha vunnet noen konkurranser eller være berømt hundetrener for å mene at vi skal behandle hundene våre på den beste måten som er mulig.
Jeg opplever det som avskyelig når folk påberoper seg konkurranseresultater for å argumentere for at vi skal kunne bruke voldsomme treningsmetoder. Det forteller meg mest av alt at disse hundeeierne er skruppelløse i fht å nå sine egen mål og ser ikke hundens perspektiv.
Jamfør for eksempel ivan balabanov, han vinner da konkurranser i drøssevis uten aversive teknikker. Til de som er interesserte deler han metodene sine på dvden obedience without conflict om jeg ikke husker feil navn der.
SvarSlettHa en fortsatt god dag.
Stian
skjekk ut viktoria stillwell! hu har og tv show og bruke kun positiv forsterkning! alt hu gjør funke 1000000 ganger bedre på hundene enn ceasar! CM lar isj hund ver hund, han lar de isj reagerea. vis en hund e redd noge vil den angripa, flykta, bli stiv osv etter situasjon, rase eller personlighet! Cæsar stoppe bare dette han jør isj hunden noge tryggere! så nei han kan bare gå å legga seg, eg hadde ikkje sleppt denne fyren 1km i nærheten av mine hunder.
SvarSlettDet er vel ingen som har sammenlignet strupebånd og halti som sådan, men halti er en effektiv bruk av negativ forsterkning. Når man er nærmest hysterisk opptatt av alt som kan medføre ubehag i trening av hunder, bør man ha såpass innsikt i de ulike metode at man heller ikke bruker halti. Man kontrollerer hunder ved hjelp av halti fordi dette medfører såpass stort ubehag for hunden at den lar seg kontrollere. Bare prøv og sett halti på en hund som er umulig å gå med i bånd. Meget raskt går den som en prest ved siden av deg. Dette skyldes at den påføres et ubehag.
SvarSlettEtter hva jeg har lest og sett så virker det som om alle reagerer sterkt på filmen av CM, også fordi at han brukte strupehalsbånd... Og at strupehalsbånd og halti ikke kan sammenlignes, men begge to er jo for å få bedre tak på hunden. Mange hunder lærer seg lett at man kan dra seg ut så fort som bare det av et vanlig halsbånd. Jeg og min fam. har mange ganger brukt strup på vår hund, og hun lever i beste velgående, og tar absolut ingen skade av strupehalsbånd, unntatt at pelsen blir litt slitt hvis man bruker kjetting.
SvarSlettDressurlenke, eller strupehalsbånd, som noen velger å kalle det, er et utmerket verktøy i vår opplæring av hunden. Vel, å merke hvis det blir korrekt brukt. Men alt kan misbrukes, også et vanlig halsbånd. Halti kan også være langt mer skadelig for hunden enn dressurlenken. Dressurlenken skal ha korte, vridde lenker, og henge løst rundt hundens hals. Hundetreneren skal kun gi et lite signal til hunden som en mild korreksjon, og straks hunden kommer inn i den ønskede atferden opphører signalet, og hunden belønnes så for korrekt atferd. Det hele handler om å time forsterkerne i rett tid; dvs. rett stimuli til rett tid. Grunnen til at lenken sakl ha korte, vridde lenker er for at den straks skal løses ut igjen ved ønsket atferd.
SvarSletthei, hei!
SvarSlettDet svenske hundemagasinet Härliga hund hadde for en stund siden en artikkel om forskjellige "retninger" innen hundeoppdragelse. Underoverskriften var: "Hundeoppdragelse er som politikk: alle har vi samme mål, men forskjellige meninger om hvordan vi skal nå det på". La oss være enige om at vi er uenige. Jeg er enig i Cesars filosofi, men ikke alle metodene.
Jeg har også en liten historie:
Vi har en liten valp som heter Molly, nå ett halvt år gammel. Hun var også ekstremt forsiktig, nesten redd for andre hunder, utenom halvsøsteren Maja. Etter en sommer uten hunder utenom søsteren sin og en og annen hund som var på besøk, kom hun tilbake til huset sitt. Hun møtte naboen sin, var forsiktig som vanlig, jeg satte oss ned og hun satte seg i fanget og knurret. Så reiste jeg meg og med oppmuntring og litt flaks snek hun seg bort til hunden. Litt til oppmuntring og så begynte de forsiktig å leke.
Vi var veldig stolte og jeg tror dette kan lære oss noe annet om hundeoppdragelse: at å ta ting i hundens takt er veldig viktig, eller rett å slett å finne hunden din sitt nivå der den er trygg og føler at den klarer ting. Med Molly var det nok med en liten dytt i baken og en hundepause, uten tvang eller noe egentlig trening. Det skal så klart nevnes at hun er av en enkel og veldig vennlig innstilt rase, en annen hund ville det kanskje ha tatt mer tid og andre metoder.
De tre viktigste tingene med hundeoppdragele er TILLIT, KREATIVITET og TÅLMODIGHET. Hunden og du skal trives, frykt eller tvang skal aldri finne sted.
Positiv forsterkning kan sees på som byttehandel, men det er viktig å huske på at det er du som ber om noe, ikke hunden. Om den f. eks nekter å sitte før den ser godbiten din er det feil. En byttehandel kan foregå på mange måter, ett eksempel er at hunden vil lukte på en annen hund eller et tre, men først må den gjøre noe du vil, sitte stille og vente på værsågod-kommandoet.
Det siste lærte jeg også av Härliga hund, veldig bra Blad, BTW :)
Og ikke stress med hunden din, se det beste i den, og den vil se det beste i deg!
Innse at ingen hund er perfekt, og ikke forvent at den skal være det. Da vil du se at alle hunder er perfekte, på sin egen måte :)
Fra eieren til Maja og Molly <3
Hei igjen!
SvarSlettJeg vil bare tillegge en ting. Å være fysisk mot hunden sin er ikke negativt, men en veldig bra måte å kommunisere med hunden, men, akkurat som med dressurlenker, som noen nevnte her over, kan fysiske signaler misbrukes. Cesar har overtolket det at hunden bruker fysiske signaler. Hunden skal aldri bli redd eller miste tilliten.
Hunden min pleier å være veldig ivrig ned til skogen, som er favorittstedet hennes. Her pleier hun å være så ivrig at stopp-øyekontakt-fortsett ikke er effektivt nok. Når hun blir overivrig pleier jeg å legge en hånd på ryggen eller låret. Hun stopper da og tar øyekontakt, drar ørene bakover og vifter med halen i hoftehøjde, og lurer på hva i all verden jeg driver med. Når jeg ber henne om å gå fot igjen er hun mere fokusert på meg, begynner hun å dra igjen gjentar jeg det. Når hun går fot som man ber henne om skal gi belønning og rose.
Det er viktig å ha et nei-ord og et bra-ord som forsterker dette, å bruke bare "bra" eller "nei" i hundeoppdragelse er som kun bruke en hånd. Og Cesar: bruker hunder lenker som nesten stenger av luftveiene for å vise hvem som er sjefen? hmm...
Det mange forskjellige meninger og verdensmestere om det meste når det gjelder oppdragelse osv med dyrene rundt oss...
SvarSlettMin oppfattelse er at det ikke finnes to individer som er helt like...!!
Derfor kan det også hende at ikke den nøyaktig samme metoden fungerer på to forskjellige individer... Da nevner jeg her spesielt hund og hest.
Har selv igjennom snart 30år overtatt flere såkalte "problemhester" som noen bare skulle avlive fordi de var livsfarlige osv har også tatt hånd om en del hunder opp gjennom årene som hadde det ene eller andre problemet.....
Når det gjelder Cesar Milan som ganske mange tråkker ned støtt og stadig så er min mening at han gjør da en del bra ting også, jeg sier også for kan jo se at timingen hans ikke alltid er til stede til rett tid...(snakk om sekunder her)
Jeg synes for øvrig at programmene hans ALDRI burde vært sendt på tv....!!!
Mange "vanlige" hundeeiere kan lett misforstå hans budskap og gjøre ting mye værre enn det opprinnelige problemet var...
CM`s metoder kan minne litt om diverse "horsemanship" metoder....Som går ut i hovedsak på at: Gjør de ønskelige(for mennesket) tingene lett å gjennomføre og de uønskede atferdene vanskelig å gjennomføre...
Etter litt "krangling" så gir stort sett individene etter for den mer enkle løsningen :)
Som sagt så er det utrolig mange meninger om alle mulige måter til god dressur osv når det gjelder dyrene våres.
Min mening er at hver enkelt får gjøre/ utføre løsninger som er den snilleste/ best fungerende løsningen for hvert enkelt individ..
Tror nok også at de kun såkalte positiv forsterkning menneskene har nok nøkket i båndet opp til flere ganger i sitt liv også ;)
Kommer som sagt an på rett timing(sekunder) Nytter ikke å nøkke i ett bånd/ leietau 1 minutt eller fler etter ting har skjedd og nytter ihvertfall ikke å fortsette å nøkke i lang tid heller.....
Og til sist:
Viktig med ett bra og nei ord som innlegget over skriver(både hest og hund)
Ha ellers en fin dag/ kveld/ natt :)
pablodacal Heya I Am For The First Time Here. I Found This Board And I Find It Truly Useful & It Helped Me Out Much. I Hope To Give Something Back And Help Others Like You Aided Me.
SvarSlett